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#16 RE: Lee vor Luv beim Start von 183 23.12.2018 17:03

Hallo zusammen ,

hier einige Regeltipps zu offenen Fragen:

I

....... habe ich dazu eine Ergänzungsfrage: Mir ist es in der letzten Zeit ein paarmal passiert, dass ich mit etwas Abstand von der Startlinie und offenen Segeln auf der Stelle stehend auf das Startsignal gewartet habe und mir dann zur Abwechslung mal ein Leeboot mit Anlauf zwischen Rumpf und geöffneten Großbaum oder gegen die Leeseite gefahren ist. Vielleicht kann uns ja nochmal jemand erklären, welche Regeln dabei zur Anwendung kommen.

Danke und Grüße
Ralf
GER 388
[/quote]



Ein in Luv liegendes Boot muss sich freihalten von einen Leeboot, das überlappt. (Regel 11)
Nähert sich ein Leeboot einem fast stehenden Luvboot kann es, ab herstellen einer Überlappung, Raum verlangen, es kann weiter luven, muss dem Luvboot jedoch Raum und Zeit lassen , Fahrt aufzunehmen und anzuluven.(Regel 16.1.) Das Luvboot muss unverzüglich reagieren um nicht gegen Regel 11 zu verstoßen. Die Startlinie stellt hierbei kein Hindernis dar, muss u.U. sogar vom Luvboot beim Ausweichmanöver überquert werden.

Fährt oder treibt ein Luvboot rückwärts, hat es sich von eine nicht rückwärtsfahrenden oder treibenden Boot freizuhalten. Regel 22.3.

Sich vor oder auf der Startlinie zu stellen, birgt also eine gewisse Gefahr in sich, da beim eventuellen rückwärts oder seitwärts treiben schnell eine Behinderung von anderen Booten und somit ein Regelverstoß erfolgen kann. (Insbesondere beim RC Laser gefährlich, da der Steuermann sehr geschickt sein muss um wieder Vorwärtskurs aufzunehmen).


Auch bei den Entscheidungen zu den Regeln gibt es Auslegungsunterschiede bei den Experten. So sagt ein deutscher Regelfachmann bei der Frage Überlappung bei den Bojen : "Im Zweifelsfall wird Überlappung angenommen" und der andere sagt: "Im Zweifelsfall wird keine Überlappung angenommen" .
Wie denn nun?

Frohe Festtage Hans


Regel 18.2.e sagt aus, dass beim Zweifel an einer Überlappung davon ausgegangen wird das keine Überlappung bestand
.
In einer Protestverhandlung hat der Innenliegende u.U. Überlappende die Beweislast (sehr schwierig als Steuermann einer entfernten RC-Jacht).
Also im Zweifel lieber Fahrt rausnehmen, und hinter den vermeintlich Außenliegenden um die Bahnmarke fahren.



GRUSS
der andere Hans

#17 RE: Lee vor Luv beim Start von 183 23.12.2018 17:04

Hallo nochmal ,
allen RC-Laserseglern

frohe Weihnachten und ein gutes Jahr 2019


Hans

#18 RE: Lee vor Luv beim Start von Wilhelm GER 43 23.12.2018 17:22

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Es gibt nicht die "Eine" Situation und die "Eine" Lösung. Erstmal sollte man die Regeln schon ganz gut kennen, die meisten Probleme entstehen wenn sich 2 Boote begegnen oder den gleichen Platz beanspruchen. Dann sollte mann wissen ob man Wegerecht hat und dieses dem Anderen früh genug mitteilen damit er ausweichen kann oder sein Wegerecht gegenüber Dritten geltend machen kann, das entspannt die Situation schon mal.
Ich habe einen Link angehängt ,sehr alt aber sehr gut.

https://www.radiosailing.de/technik/rega...atta-ergebnisse

Gruß Wilhelm

#19 RE: Lee vor Luv beim Start von bora 26.12.2018 22:53

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Erstmal danke an alle, die sich hier beteiligen.
Ich lerne immer gerne etwas dazu. Deshalb habe ich die Hinweise genutzt und über die Feiertage mehrere virtuelle Verdauungsspaziergänge in den unendlichen Weiten der Segelregeln und ihrer Interpretationen gemacht. Jetzt ist mir noch klarer als früher, warum eine Situation so häufig zu unterschiedlichen Bewertungen kommt. Der alte Spruch „Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand“ hat für mich nochmal eine ganz neue Bedeutung bekommen.

Die Regeln, die bei „Der Begegnung von Booten“ gelten sind ja noch einigermaßen überschaubar, aber ihre Anwendung in speziellen Situationen auf dem Wasser und die Interpretationsmöglichkeiten sind schon sehr komplex. Noch dazu ist das Ganze ursprünglich für manntragende Boote geschrieben und wird nicht unbedingt dadurch einfacher, dass wir aus großer Entfernung erkennen sollen, wann genau eine Überlappung hergestellt wurde, ob ein Abstand gereicht hätte usw. Es wird deshalb imho beim RC Segeln immer Fälle geben, die wir nicht endgültig klären können. Da hilft dann vielleicht die Einsicht weiter, dass das eben mal so ist und eventuell auch die Erinnerung daran, dass wir ein Hobby betreiben, das allen Spaß machen soll.

Ich habe also gezielt nach Praxis-Beispielen und Auslegungen zu den angesprochenen Vor-Startsituationen gesucht. Alleine bei www.finckh.org findet man dazu so viel Material, dass man die Weihnachtsrecherche auch bequem bis Ostern verlängern könnte. Die Rubrik „Der tägliche Fall“ beschreibt 100 Situationen und deren Auslegung. Unter „Casebook – Deutsche Übersetzung“, findet man weitere ca. 140 Fälle aus der Praxis. Aber Achtung, wenn man da nichts Spezielles sucht, sondern einfach mal so vor sich hin liest, dann raucht einem schon nach 10 Minuten der Kopf.


Meine Erkenntnisse zu einem Teil der angesprochenen Themen nachfolgend als Zusammenfassung.. Wenn jemand einen Fehler entdeckt, bitte ich um Einspruch.

-Ich denke mal, es ist nicht neu, dass die, die sich einen Vorteil aus einem Start mit Wind von backbord erhoffen, gegenüber den „richtigen“ Startern kein Wegerecht haben und deshalb sehr oft baden gehen. Der Vorteil wird oft bei einer schiefen Startlinie vermutet, die die linke Seite besser stellt. Aber besonders dann befindet sich das Feld kurz vor dem Startsignal meistens komplett an der linken Seite.

-zu hoch, also von der Nähe der rechten Boje anfahren, etwas verschätzt oder eine leichte Windveränderung – jedenfalls deutlich zu früh an der Startlinie. Wir haben schon besprochen, wie man das vermeidet. Wenn’s dann passiert ist: Die Startlinie ist kein Hindernis. Anstatt Chaos zu verursachen und am Ende hinter dem Feld kringeln zu müssen, besser vom Feld weg wenden und mit etwas Verspätung aber nahe an der Boje starten. Dann hat man freien Raum nach rechts und macht auch keinem anderen den Start kaputt. Für den Regelverstoß ist es übrigens nicht erforderlich, dass es einen Kontakt gegeben hat. Wenn Leeboote verlangsamen oder ausweichen müssen, um eine Kollision zu vermeiden, reicht das schon.

Unser Regelwerk vergibt aber nicht nur ein Wegerecht sondern es versieht dieses auch mit einigen Auflagen zur Vermeidung von kritischen Situationen, z.B.

Regel 15: „Erlangt ein Boot Wegerecht, muss es anfangs dem anderen Boot Raum zum Freihalten geben“.
Regel 16.1: „Ändert ein Boot mit Wegerecht den Kurs, muss es dem anderen Boot Raum zum Freihalten geben.“

Dazu zwei Beispiele für Lee vor Luv Situationen vor dem Start:

-Case 53 http://www.finckh.org/deutsch/material/c...0WRS%202017.pdf (Seite 79) macht klar, dass ein Luvboot mit Eintreten der Überlappung eines sich annähernden Leebootes zwar unverzüglich, aber eben nicht schon vorher reagieren muss. Ein vorheriges Schreien des Anluvenden ändert daran nichts und wenn der Bug des Leebootes mit Schwung am Rumpf oder sogar zwischen Großbaum und Rumpf des Luvbootes landet, ohne dass sich dieses groß bewegt hat, dann kann man eigentlich sicher davon ausgehen, dass eben nicht genug Zeit gelassen wurde, um der Ausweichpflicht nachzukommen (Regel 15). Dabei spielt es ganz offensichtlich keine Rolle, ob das Luvboot komplett stand, sehr wenig Fahrt machte oder seitlich driftete.

In dem von Wilhelm verlinkten Artikel von G. Meysemeyer heißt es zusammenfassend auch „nach einer Lücke Ausschau halten“ und nicht „eine Lücke frei schießen“..

-Auch im Fall 19 http://www.finckh.org/deutsch/material/t...mracefaelle.pdf (Seite 19) sind zwei vor der Linie auf das Startsignal wartende Boote beteiligt. Die werden hier als Hindernis eingeordnet und ein Leeboot, das ein zwischen ihm und den Wartenden (also innen) liegendes Boot hochluvt bzw. diesem nicht genug Raum zum Passieren gibt, wird bestraft. Keine Rede davon, dass die Wartenden ausweichpflichtig wären.

Lange nach dem Start aber passend zum Thema Wegerecht ohne Rücksicht auf Verluste entsteht Fall 35 http://www.finckh.org/deutsch/material/t...racefaelle2.pdf (Seite 5). Ich schiebe das hier mal ein, weil ich mich an einige ähnliche Situationen erinnern kann.

Wenn man bedenkt, wie lange es dauert, bis ein am Wind z.B. mit dem A-Rigg segelnder RC Laser die Schot gefiert hat, um erst danach überhaupt Ruderwirkung zum Abfallen zu bekommen, dann ist eine Kollision ein oder zwei Sekunden nachdem das Wegerechtsboot den Baum auf der neuen Seite an backbord hat meistens wohl eher ein Fall für die Regel 15 statt für Regel 10.

Und besonders wenn mehrere Boote übereinander mit Wind von backbord Richtung Boje segeln, dann macht es für ein in Lee etwas voraus segelndes Boot wahrscheinlich viel Sinn, ein paar Meter weiter zu segeln und mit etwas Überhöhe und mehr Speed an der Boje anzukommen, anstatt mit Erreichen der Layline umzulegen und Kollisionen bzw. Diskussionen zu provozieren.

So ganz allgemein denke ich mittlerweile etwas anders über die häufig gehörte Unterhaltung „Ich kann nicht ausweichen - Ist doch dein Problem!“ nach. Ich will natürlich nicht das Wegerecht untergraben, aber manchmal hat vielleicht auch der vermeintlich Schuldige nicht ganz Unrecht.


Den Bereich Vorbeifahren an einem anderem Boot, bzw. Überholen habe ich noch nicht so ganz befriedigend für mich klären können. Da gibt es die KVR.. Überholer hält sich frei, Überholter hält Kurs, die aber innerhalb einer Regatta vermutlich durch die WRS Spezialregeln überboten werden. Und dort beschreibt die Regel 17 wie hoch ein überlappendes Leeboot segeln darf. Abhängig davon, wie die Überlappung hergestellt wurde, muss ein sog. richtiger Kurs beachtet werden oder auch nicht. Vor dem Start (edit: sind alle Kurse richtig, falsch! ->) gibt es keine richtigen Kurse und trotzdem kann es lange nach dem Start wieder relevant werden, wie vor dem Startsignal eine lang andauernde Überlappung hergestellt wurde… es raucht schon wieder.

Ach so, zu den Engländern. ISAF RRS Anhang E 4.3 (E ist der Anhang mit speziellen Regelungen für’s RC-Segeln, Seite 93) kurz und sinngemäß übersetzt: Wenn ein Boot nach einem Verstoß trotz eines Kringels noch einen maßgeblichen Vorteil erlangt hat, muss es einen weiteren Kringel machen.

habe fertisch, bis nächstes Jahr
Grüße
Ralf

#20 RE: Lee vor Luv beim Start von Cascade 27.12.2018 09:16

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Wie man liest - es ist sehr verwirrend. Es wäre gut, wenn man doch ein paar klärende Entscheidungen die allgemein akzeptiert werden für ein paar Fälle finden könnte.

Wie z.Bspl.: Beim Erreichen der Boje haben innenliegende Boote die beim Überholen/ Aufholen in Lee sind, die Beweispflicht, dass sie rechtzeitig überlappt haben. Ansonsten sind sie Drängler und haben kein Recht auf Raum.
Oder, wer in der Nähe der Boje von BB-Bug nochmal auf STB-Bug wenden muss, weil er zu tief an die Boje kommt hat keine Wegerechte und sollte besser eine Q-Wende oder wie auch immer fahren.

Und an Bora noch eine Frage. Was meinst Du genau mit:
Anstatt Chaos zu verursachen und am Ende hinter dem Feld kringeln zu müssen, besser vom Feld weg wenden und mit etwas Verspätung aber nahe an der Boje starten

Meinst Du damit, dass Boote die in LUV an der Startlinie den aus Lee kommenden Boote
das Wegerecht verweigern über die Startlinie wegwenden sollten und dann um die rechte Starttonne kringeln und neu starten.?

Gruß Hans

#21 RE: Lee vor Luv beim Start von bora 27.12.2018 15:58

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Zitat von Cascade im Beitrag #20


Meinst Du damit, dass Boote die in LUV an der Startlinie den aus Lee kommenden Boote
das Wegerecht verweigern über die Startlinie wegwenden sollten und dann um die rechte Starttonne kringeln und neu starten.?

Gruß Hans


Ja, ich meine, dass man sobald man den Fehler realisiert, besser wegwendet, wieder hinter die Linie fährt und dann neu startet, bevor man einen Regelverstoß begangen hat. Da meistens auch noch Boote nachkommen (man selbst ist ja zu früh dran..) kringelt man bei diesem Manöver häufig um die rechte Tonne, um Kollisionen beim Zurücksegeln zu vermeiden.

#22 RE: Lee vor Luv beim Start von bora 27.12.2018 17:33

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Hans,

zu den beiden anderen Fragen…

zweifelhafte Überlappung: Der „andere Hans“ hat die Regel 18 e ja schon in den Ring geworfen. Ihren kompletten Wortlaut habe ich wie folgt gefunden:

„Gibt es berechtigte Zweifel, dass ein Boot eine Überlappung rechtzeitig erhalten oder gelöst hat, ist anzunehmen, dass es das nicht hat.“

Die Regel gilt also in beide Richtungen. Im Zweifel wird davon ausgegangen, dass ein zuvor bestehender Zustand nicht geändert wurde. Wenn also vor dem Erreichen der Zone unzweifelhaft Überlappung war und es kommen Zweifel auf, ob diese z.B. durch eine Kursänderung des Vorausfahrenden noch kurz vor dem Eintritt in die Zone gelöst wurde, wird davon ausgegangen, dass sie eben nicht gelöst wurde. – und entsprechend umgekehrt.

Deine zweite Frage ist nach meiner bescheidenen Erfahrung relativ eindeutig zu beantworten. Jemand der eine Luvboje nicht schafft und deshalb auf STB Bug vor andere auf BB Bug heranfahrende Boote wendet, ist zu bestrafen, wenn er durch sein Manöver die anderen behindert. Die gelegentlich gehörte Entschuldigung „sonst schaffe ich doch die Boje nicht“ ist genauso dämlich wie die angeblich unüberwindbare Startlinie im Fall weiter oben.

Ich habe dazu auch noch nie eine abweichende Interpretation gesehen, nur regelmäßig viel Geschrei gehört, weil so ein Querschläger ja häufig ein großes Chaos an der Boje verursacht.

Ich denke mal, das Blatt wendet sich erst, wenn ein oder mehrere Boote warum auch immer an der Boje geparkt haben. Dann dürfen nachfolgende Boote, egal auf welchem Bug sie segeln, sicher nicht auf die stehenden auffahren.

Grüße
Ralf

#23 RE: Lee vor Luv beim Start von Thomas0906 27.12.2018 18:44

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Ich glaube, die unschönen SItuationen kommen hauptsächlich dadurch, daß wir Überlappungen, Kurse auf weit entfernte Bojen (bin ich davor oder dahinter?) ,Abstände der Boote beim RC Segeln und die Größe des 3 Längen Bojenkreises nicht immer gut genug erkennen können. Der eine sogar noch weniger als der andere, denn nicht alle Menschen sehen gleich gut.

Aber ich möchte nochmal eine Frage stellen, die gerade aufgetaucht ist:

Es besteht halbe Überlappung eines Leebootes vor einem Luvboot oder das Leeboot ist soweit vor, daß es das Luvboot behindern würde.
Jetzt möchte das Leeboot wenden.
Als Leeboot darf ich ja nur so weit anluven, bis ich auf meinen maximal möglichen Amwindkurs komme.
Muß ich nun so lange warten, bis das Luvboot auch wendet, oder kann ich es zum Wenden auffordern?
Bzw. müßte ich die Segel fieren und bremsen oder Abfallen, um hinter dem Luvboot zu wenden?
Es gibt ja einige Spezialisten, die vielleicht, weil sie wieder den optimalen Kurs zur Boje nicht gut genug erkennen, 5 bis 10m weiter segeln und die Leeboote damit alle aus dem Rennen nehmen.

Gruß
Thomas

#24 RE: Lee vor Luv beim Start von bora 27.12.2018 21:02

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Hallo Thomas,

interessante Frage aus der gelebten Regattapraxis, der wir beide schon begegnet sind. Ich hoffe ja immer noch darauf, dass sich noch mehr erfahrene Regelprofis beteiligen… Inzwischen ein paar Gedanken dazu meinerseits:

Wie hoch ein Leeboot bei Überlappung segeln darf, hängt nach Regel 17 zunächst mal davon ab, wie die Überlappung hergestellt wurde. Wie dann genau ein eventuell zu beachtender richtiger Kurs ist, kann im Einzelfall auch mal streitig sein.

Während der vorne liegende optimistisch ist, erinnert sich der andere vielleicht an irgendwelche Besonderheiten, die es angeraten erscheinen lassen, etwas höher zu segeln, bevor man umlegt. Außerdem ist der hintere natürlich weiter achteraus und erreicht eine zum Wenden angebrachte Position erst, wenn der Vorausfahrende schon drüber ist. Und wenn es ganz dumm läuft, dann ist da vielleicht noch ein drittes Boot im Weg, das dem zweiten das Wenden schwer macht.

Egal wie, mit Überlappung oder nicht, ich denke du darfst nicht Wenden, wenn du dabei gegen Regel 13, 15, 16.1 oder danach gegen Regel 10 verstößt (je nachdem auf welchem Bug man sich der Boje nähert).

Mal abgesehen von seltenen Ausnahmesituationen, in denen jemand seinem Freund oder Landsmann einen Vorteil dir gegenüber verschaffen will, hat der „Blockierer“ ja eigentlich nicht die Absicht, sich selbst durch einen Umweg zu benachteiligen. Da hilft dann schon mal ein freundlicher Hinweis, dass es jetzt passt und nach dem Lauf eventuell die Empfehlung, den Optiker mal wieder aufzusuchen. ;) Zum Wenden auffordern mit Konsequenzen bei Nichtbeachtung geht nach allem was ich bisher gelesen habe nur, wenn man Raum braucht, um einem Hindernis auszuweichen.

http://www.finckh.org/deutsch/material/c...0WRS%202017.pdf , case 14 und 15 (Seiten 47, 48) streifen das Thema etwas.

Grüße
Ralf

#25 RE: Lee vor Luv beim Start von Cascade 28.12.2018 00:42

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Ich will jetzt an dieser Stelle nicht die Diskussion eröffnen, welche Aufgaben ein Wettfahrtleiter hat oder nicht. Aber in der gegenwärtigen Situation besteht bei den meisten RC-Regatten ein Mangel an Wettfahrtleitern und insbesondere anSchiedsrichtern. Man ist froh, wenn man wenigstens den Wettfahrtleiter findet. Ich habe inzwischen einige Regatten nicht nur beim RC-Laser gesegelt und immer da, wo der Wettfahrtleiter auch Schiedsrichterfunktionen übernommen hat, war dies für den Ablauf der Regatten positiv. So wie es auch in anderen Sportarten der Fall ist, sollten die Aktiven aber wissen, wie sich der Wettfahrtleiter in kritischen Situationen verhält. Man möchte sich als Segler auf den Wettfahrleiter einstellen können.

Für mich, der jetzt schon einige Male die Wettfahrtleitung übernommen hat, wäre es gut, wenn man die häufig auftretenden Konflikte und die Entscheidungen dazu genauer präzisieren könnte. Sonst wird sich die derzeitige Situation nicht wesentlich verändern. Wie die Beiträge gezeigt haben, bleibt vieles offen. Die Beurteilung hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, der Streit ist vorprogrammiert, der Wettfahrtleiter schweigt, der ein oder andere Segler dreht einen Kringel, ob er dies musste oder doch der andere Schuld war bleibt offen, Proteste nach einem Lauf sind beim RC-Segeln unüblich und zeitlich kaum durchführbar.
Frust macht sich breit und die mit den dicken Ellbogen setzen sich durch.

Aus den ganzen bisherigen Beiträgen deutet sich für mich folgende Richtschnur an, die ich als Wettfahrtleiter demnächst auch vor jeder Regatta allen Teilnehmern mitteilen werde, damit jeder weiß, womit er zurechnen hat.
Von den erfahrenen RC-Seglern wünsche ich mir jetzt eine Rückmeldung, wo ich vielleicht total falsch liege.

1. Sollte es zu unübersichtlichen Situatuionen kommen, an denen mehrer Boote beteiligt sind und es dadurch zu deutlichen Behinderungen (Geschwindigkeitsverlust z,Bspl) beim Start kommen, breche ich den Start ab. Einzeltäter müssen warten und dann kringeln, Frühstarter um die Boje rum neu starten.

2. Wiederholt sich solch eine Situation beim Start, ziehe ich virtuell die schwarze Flagge und der auslösende Übeltäter sowie Frühstarter werden für den Lauf disqualifiziert.

3.Boote auf STB-Bug, die nicht rechtzeitig deutlich ausweichen, müssen kringeln (dazu muss es nicht gekracht haben)

4. Kommt es zur Kollison, lasse ich den Übeltäter so lange kringel, bis das behinderte Boot wieder vor dem Verursacher liegt.

5. An den Bojen gehe ich davon aus, das die von hinten auflaufenden Boote (Überholer) nicht überlappt haben, bzw. diese Segler müssen die Überlappung beweisen können, was in der Regel schwierig oder unmöglich ist.

6. Wer kurz vor der Boje nochmal wendet (i.d.R. von BB auf STB) und dadurch ein Crash/Behinderung verursacht wird wie unter 3. und 4. behandelt.

Zu allen anderen Fragen und Spezialfällen (was ist, wenn einer in Lee nach der Boje einfach weiter geradeaus segelt und die Luv Boote mitnimmt) sehe ich mich als Wettfahrtleiter i.d.R. nicht in der Lage sofortige Entscheidungen zu treffen.
Einige Dinge müssen die Segler immer nach dem Grundsatz der Fairness auch untereinander selbst regeln.

Gruß Hans

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